Cel mai bun raspuns este speranta.

Hai sa presupunem drept real scopul pe care il atribui curtilor, anume de a stabili adevarul. Pai, aceasta functie finala s-ar aplica tuturor cazurilor sub judecata, nu numai celor de calomnie. Pur si simplu existenta curtilor ar fi sinonima cu un Minister al Adevarului. Am trai sub tirania curtilor si in consecinta ar trebui desfiintate toate legile.

M-am gandit mai devreme ca voi primi replica asta… e greu de raspuns si trebuie sa-mi mai si clarific gandurile pana sa raspund.

Despre Rothbard… partea cu saracii e cea mai irelevanta. Nici n-am vrut sa-i dau paste in prima faza. La fel, mult de vorbit, putin timp.

In plus, cum definesti o atingere la onoarea de rasa sau de etnie? E
Care judecata e mai jignitoare ca alta? Care e standardul?

Imi pare rau ca nu pot raspunde pe larg, dar macar un lucru trebuie sa repet: eu unul nu le definesc in niciun fel. Fiecare om ar trebui sa si le defineasca singur, si inutil din moment ce legea n-ar trebui sa-l protejeze impotriva lor.

Poate ca solutia mea radicala are probleme de implementare sau consecinte neplacute, dar cu siguranta nu e complicata. Oricine sa poata spune orice…

Ceea ce iti doresti tu se intimpla in viata reala, atita doar ca “judecata” la care te referi este a oamenilor. Judecata oamenilor este diferita de cea a curtilor. Legile sint o convenienta birocratica- impersonala utila si necesara la scara societatii, iar judecata oamenilor este fata cealalta a monezii: profund personala si de natura morala si/sau rationala.

Am divagat.

Obiectia mea la pasajul din Rothbard se refera la asa-zisa discriminare dintre bogati/saraci ca efect secundar al legilor contra calomniei. Autorul confunda accesul la justitie cu justitia propriu-zisa. Legile contra calomniei ar discrimina doar daca ar fi diferite functie de starea materiala a persoanelor implicate. Nefiind cazul, nu au cum sa discrimineze. Masura in care cineva poate invoca aceste legi prin demararea unui proces este cu totul externa calitatii egalitariene sau nu a legii in sine. Sper ca intelegi, sint doua lucruri diferite carora Rothbard le da o aparenta unitara, dar in mod gresit. Daca ar fi asa, atunci toate legile ar fi discriminatorii si ar trebui suspendate, intrucit cei fara posibilitati materiale nu ar putea sa se foloseasca de sistemul legal cu aceeasi usurinta ca cei mai bogati.

Sint de acord cu mult din ce spui, atita doar ca laturii tale idealiste si usor iacobina (pe care am trait-o la rindu-mi odata) ii contrapun imperfectiunile vietii care ne obliga la compromisuri. Probabil ca arta echilibrului dintre principii si realitate consta in perfectionarea unor compromisuri care sa nu ne indeparteze prea mult de principii.

Revenind la topicul propus de postarea intiala, drama lumii noastre este ca adopta compromisuri care neaga principiile ce i-au asigurat dezvoltarea si succesul. When worlds collide something has to give in and it seems that we are the weaker ones.

Buna discutie.
Tiberiu,
Mi se pare ca nu tine, din nici un punct de vedere, saltul tau logic de la scenariul “Gheorghe e pedofil” la “Romanii sunt pedofili”. Ca Gheorghe e pedofil e mai mult sau mai putin usor de dovedit, cum spune si emil. “Romanii sunt pedofili” se incadreaza in zona “opiniei” care, chiar daca ar fi sustinuta cu statistici drastice, care ar arata o incidenta mult mai mica a pedofiliei in Romania ca in America, de exemplu, tot n-ar depasi standardul de “opinie”, de “perceptie subiectiva”, etc. Ca sa te simti ranit in onoarea etnica/rasiala trebuie sa dovedesti prejudicii reale individuale si directe rezultate din asemenea opinii, ca de exemplu, faptul ca nu ai fost angajat ca bona la copii sau ca invatator pentru ca cineva la un ziar a scris ca romanii sunt pedofili.
In al doilea rind, grupurile sunt agregate abstracte, care nu corespund sumei individualilor care le compun. Cind spunem “Romania” nu intelegem fiecare roman individual. In asta consta geniul Constitutiei americane de a incepe si sfirsi cu drepturile individuale.

A fura de la un grup nu e acelasi lucru ca a “defaima” un grup. E infinit mai palpabil si mai dezastruos–si cuantificabil, in cifre care nu mint. Cred ca nu mai am nevoie de exemple, cu scirbosenia dezastrului bancar actual, si cu documente accesibile oricui ale afacerii ENRON.
In plus, cum definesti o atingere la onoarea de rasa sau de etnie? E
Care judecata e mai jignitoare ca alta? Care e standardul?
E probabil mai jignitor in Romania sa acuzi natia de pedofilie decit de “hotie”, avind in vedere ca multi romani, intrebati care ar fi cuvintul care ii defineste pe romani, au raspuns cu “hoti”. (Caut linkul la raportul asta, pe care l-am citit cu ani in urma in Evenimentul Zilei).
Ce se intimpla cu un neamt care se considera jignit de formularea ca “Nemtii sunt fascisti”? Crezi ca e acelasi lucru cu scenariul: “Profii de la Spiru Haret sunt incompetenti si vinduti complexului securisto-comunist”?

Si apropo de curtile care stabilesc daca un lucru e adevarat sau nu (putem s-o tot intoarcem, dar la asta se reduce), eu nu-mi doresc un Minister al Adevarului. In general imi doresc ca adevarul sa fie judecat de fiecare dupa propriile capacitati, iar opiniile sa castige sau sa piarda influenta prin actiunea colectiva a oamenilor lasati sa aduca argumentele pe care le considera potrivite dupa cum ii taie capul.

Chiar discutam azi cu cineva… am avut 2 mari comisii prezidentiale in ultimii ani in Romania, una care sa stabileasca adevarul despre Holocaustul romanesc, cealalta sa stabileasca adevarul despre comunism. Ambele fac afirmatii mai mult decat discutabile dar chiar daca as fi de acord intrutotul cu ele ideea de adevar institutionalizat si monopolizat cu forta tot mi-ar produce sila.

Tiberiu, legile de defaimare (cel putin in traditia anglo-saxona) nu se aplica grupurilor de persoane, ideilor, sistemelor de credinta (religioasa sau de alt fel).

Tocmai asta e lucrul pe care-l critic. Sigur ca traditia anglo-saxona e un punct de pornire mult mai bun decat alte sisteme legale, dar asta nu inseamna ca au fost epuizate toate imbunatatirile care i se pot aduce.

E vreo diferenta intre a fura de la o persoana si a fura de la un grup de persoane? Nu… In general o infractiune e o infractiune indiferent daca e indreptata impotriva individului sau unei colectivitati. Nu vad de ce defaimarea/calomnia ar face exceptie de la un principiu destul de coerent altfel.

un musulman a incercat sa dea in judecata pe cineva pentru afirmatia “Mohamed e pedofil”, dar curtea a respins cazul intrucit plingerea ar fi trebuit sa fie inaintata de cel lezat

Din punctul meu de vedere nu poate exista personaj “lezat”, nici in cazurile de slander/libel. Daca legea ar trebui sa pedepseasca “lezarea” cuiva mi se pare logic sa mutam discutia in termeni de ce anume lezeaza pe cine. Daca pe Gheorghe il lanseaza defaimarea propriei persoane, pe mine ma poate leza orice fel de afirmatie si are sens ca eu sa fiu cel care stabileste ce ma lezeaza si ce nu. Cred ca tocmai asta criticati voi, dreptul (promovat tot mai frecvent) al oricui sa se declare lezat. Si sunt de acord cu voi, acest drept n-ar trebui sa existe.

Bunaoara, daca eu fac aceasta afirmatie despre Gheorghe si Gheorghe ma da in judecata, curtea va fi interesata sa stabileasca daca afirmatia mea este o opinie sau o afirmatie bazata pe date faptice (statement of fact).

Si aici ajungem la un punct pe care vroiam sa-l ating mai devreme. E clar ca la un moment dat o terta parte cu drept de decizie va trebui sa stabileasca daca o infractiune a fost sau nu comisa. Dar in loc sa intram in teritoriul dubios al afirmatiilor false/adevarate/discutabile/verificabile ce vor lasa mereu loc de apel si multe dubii de subiectivitate, cred ca-i mult mai normal sa avem o singura lege: cuvintele nu pot “leza” sau “prejudicia” pe cineva. Il pot jigni sau ofensa (indiferent pe ce temei), dar asta nu ar trebui sa constituie o incalcare a legii.

Am si citeva obiectii la argumentele lui Rothbard

Sper sa am timp sa le citesc. De-abia astept sa aud.

Deci, in practica doar prima afirmatie, cea despre Gheorghe, ar putea face obiectul unui proces de defaimare. Insa, chiar si asa, legile sint destul de restrictive, in sensul protejarii libertatii de exprimare. Bunaoara, daca eu fac aceasta afirmatie despre Gheorghe si Gheorghe ma da in judecata, curtea va fi interesata sa stabileasca daca afirmatia mea este o opinie sau o afirmatie bazata pe date faptice (statement of fact). Daca este bazata pe date faptice si acestea sint eronate, am sanse mari sa pierd. Daca datele faptice sint adevarate, Gheorghe pierde. Daca este vorba doar despre o opinie, am sanse mari sa cistig, intrucit curtea va lua in considerare Primul Amendament care protejeaza dreptul la opinie.
In Europa, legile de defaimare sint in general mai prietenoase fata de persoana care se considera lezata.

Vreau sa accentuez faptul ca legile de defaimare nord-americane nu au drept scop protejarea coeficientului de incredere sau simpatie al cetateanului. Faci o deductie logica rezonabila si teoretic sesizezi corect o serie de consecinte, dar premiza e putin fortata. In realitate, legile de defaimare au aplicabilitate in circumstante restrinse si bine definite. O simpla acuzatie de defaimare bazata pe plingerea ca onoarea cuiva a fost atinsa, sau demnitatea lezata, sau capitalul de incredere si simpatie diminuat, nu are automat sanse de succes in curte.

Am si citeva obiectii la argumentele lui Rothbard, dar mai tirziu.

“Gheorghe e un pedofil”
“Românii sunt pedofili”

În ambele cazuri, cineva face afirmaţii discutabile despre o persoană sau un grup de persoane. În ambele cazuri, respectiva persoană sau grup de persoane pot avea de suferit nu printr-o constrângere a dreptului lor la viaţă, sănătătate, libertate sau proprietate ci prin faptul că încrederea/simpatia unor terţe părţi pentru ele se poate diminua, de aici decurgând şi alte dezavantaje. Dacă admitem că aceste fapte ar trebui pedepsite din cauza unor argumente structurale, putem la fel de bine să condamnăm şi schimbul liber din moment ce atunci când A face o tranzacţie comercială cu B, C poate avea de suferit indirect (cererea pentru bunurile sau serviciile pe care le are el de oferit scade).

E simplu şi consecvent să punem dreptul de a ofensa pe de o parte şi dreptul de a calomnia/defăima de cealaltă pe picior de egalitate. În loc să căutăm explicaţii încâlcite bazate pe morală sau justificări discutabile bazate pe tradiţie putem să spunem simplu: fiecare om are dreptul să se exprime liber. Fără clauze.

Exemplul tau din Wikipedia este din perioada presedintiei lui Woodrow Wilson. Wilson a fost unul din acei Progresisti (in sensul istoric al cuvintului, de aceea cu P) care au crezut intens in rolul pre-eminent al statului in viata societatii si a individului.

Sa nu uitam de unde am pornit. Panseluta mi-a adresat o provocare,

Poate elaborezi si arati cind au fost criticii Americii si ai cvilizatiei occidentale impiedicati sa spuna ce au de zis.

careia n-am putut sa-i raspund cu referire la America de azi. Poate pentru ca nu sunt destul de bine documentat, poate pentru ca are dreptate si chiar n-as avea cum. Dar respectivul exemplu istoric raspunde corect la intrebarea pe care a pus-o. Au fost cazuri cand criticii Americii au avut de platit pentru ce-au avut de spus, indiferent daca i-au tras la raspundere progresistii sau reactionarii (ca sa pastram, intr-o nota usor ironica, terminologia ).

Defaimarea si calomnia nu intra in sfera libertatii de exprimare.

Desi ai subliniat “nu intra”, afirmatia asta poate fi supusa dezbaterii la modul cel mai serios.

Acest lucru este recunoscut in toate societatile liberale (in sensul clasic al cuvintului) de cel putin 100 de ani.

Ceea ce nu-l face “mai adevarat”.

La fel cum si plagiarismul si furtul de drept intelectual sint recunoscute drept abuzuri penalizate prin lege ale dreptului la libera exprimare.

Nu cred in proprietate intelectuala. As elabora, dar e mult prea complicat si n-am timp. Pe scurt, consider ca pe anumite lucruri nu se poate pune eticheta din cauza naturii lor si ca deci n-are rost nici macar sa incercam a construi o teorie a proprietatii care sa le includa.

O sa inchei cu un citat, care va poate convinge sau macar pune pe ganduri (sper eu), din nemuritorul Rothbard:

Another difficult zone is the law of libel and slander. It has generally been held legitimate to restrict freedom of speech if that speech has the effect of either falsely or maliciously damaging the reputation of another person. What the law of libel and slander does, in short, is to argue a “property right” of someone in his own reputation. Yet some­one’s “reputation” is not and cannot be “owned” by him, since it is purely a function of the subjective feelings and attitudes held by other people. But since no one can ever truly “own the mind and attitude of another, this means that no one can literally have a property right in his “reputation.” A person’s reputation fluctuates all the time, in accordance with the attitudes and opinions of the rest of the population. Hence, speech attacking someone cannot be an invasion of his property right and therefore should not be subject to restriction or legal penalty.

It is, of course, immoral to level false charges against another person, but once again, the moral and the legal are, for the libertarian, two very different categories.

Furthermore, pragmatically, if there were no laws of libel or slander, people would be much less willing to credit charges without full docu­mentation than they are now. Nowadays, if a man is charged with some flaw or misdeed, the general reaction is to believe it, since if the charge were false, “Why doesn’t he sue for libel?” The law of libel, of course, discriminates in this way against the poor, since a person with few financial resources is scarcely as ready to carry on a costly libel suit as a person of affluent means. Furthermore, wealthy people can now use the libel laws as a club against poorer persons, restricting perfectly legitimate charges and utterances under the threat of sueing their poorer enemies for libel. Paradoxically, then, a person of limited resources is more apt to suffer from libel?and to have his own speech restricted?in the present system than he would in a world without any laws against libel or defamation.

Defaimarea si calomnia nu intra in sfera libertatii de exprimare. Acest lucru este recunoscut in toate societatile liberale (in sensul clasic al cuvintului) de cel putin 100 de ani. La fel cum si plagiarismul si furtul de drept intelectual sint recunoscute drept abuzuri penalizate prin lege ale dreptului la libera exprimare. Toate acestea plus incitarea directa la omor sau distrugere de proprietate (si citeva derivate care sint bine definite) beneficiaza de o traditie veche juridica. Nu e cazul sa fim nesiguri sau sa reinventam roata. Avem un corp filozofic si de drept care specifica clar natura celor citorva exceptii de la dreptul de libera exprimare. Problema este ca aceasta traditie liberala (de la libertas) care este una minimalista in privinta restrictiilor, devine iliberala, adica maximalista in privinta restrictiilor si ofenselor.

Stii cine se imbolnavesc cel mai repede? Ipohondrii.
Societatile moderne occidentale, din perfect sanatoase, o sanatate atinsa dupa multe sacrificii si erori, nu stiu sa pastreze si sa se bucure de sanatatea lor. Au ales sa imagineze boli care sa justifice alternative perimate si inutile de realizare ale “justitiei sociale” si “binelui comun”. E tragic. Am ajuns sa preferam auto-mutilarea in semn de penitenta pentru propriul succes.

Acele fete care vin la Universitate isi traiesc ultimii ani de relativa libertate, nimeni nu le permite sa-si practice meseria sau sa-si traiasca viata. Le este sortit sa devina prima, a doua, a treia sau a patra sotie a unui individ care, in functie de avere, le schimba-divorteaza precum isi schimba masinile. La mare pret in Golf sunt libanezele, cele mai frumoase femei arabe. Poate la asta se refera Grete Tartler cand se refera la cultura clasica din Golf.
Exemplu de cum un musulman poate divorta? Pai, numai daca sustine ca sotia sa numarul x (cu x intre 1 si 4) are un miros…
Asta da qasida!

Salutar articolul lui Patapievici care vine sa dea o replica ce incepe sa lipseasca in anumite tari. Numai acesta ar merita o masa rotunda, un forum de discutii. Daca nu admiti critica, esti condamnat la stagnare, la un sistem vegetativ.
Acum o luna am citit (cu infinita placere!) Politice, reeditare a unei culegeri de articole ale lui Patapievici, care este poate intelectualul cel mai injurat de la noi. Exista un fir de legatura intre articol si Politice, dat de verticalitatea spiritului critic al intelectualului adevarat.

http://en.wikipedia.org/wiki/H.....v._Falwell

si Milos Forman a facut un film foarte bun despre toata povestea.

Citez din opinia Supremilor la care subscriu total:

“At the heart of the First Amendment is the recognition of the fundamental importance of the free flow of ideas and opinions on matters of public interest and concern. The freedom to speak one’s mind is not only an aspect of individual liberty – and thus a good unto itself – but also is essential to the common quest for truth and the vitality of society as a whole. We have therefore been particularly vigilant to ensure that individual expressions of ideas remain free from governmentally imposed sanctions.” The First Amendment envisions that the sort of robust political debate that takes place in a democracy will occasionally yield speech critical of public figures who are “intimately involved in the resolution of important public questions or, by reason of their fame, shape events in areas of concern to society at large”. In New York Times, the Court held that the First Amendment gives speakers immunity from sanction with respect to their speech concerning public figures unless their speech is both false and made with the knowledge of its falsehood or with reckless disregard for the truth of the statement. Although false statements lack inherent value, the “breathing space” that freedom of expression requires in order to flourish must tolerate occasional false statements, lest there be an intolerable chilling effect on speech that does have constitutional value.

To be sure, in other areas of the law, the specific intent to inflict emotional harm enjoys no protection. But with respect to speech concerning public figures, penalizing the intent to inflict emotional harm, without also requiring that the speech that inflicts that harm to be false, would subject political cartoonists and other satirists to large damage awards. “The appeal of the political cartoon or caricature is often based on exploitation of unfortunate physical traits or politically embarrassing events – an exploitation often calculated to injure the feelings of the subject of the portrayal”. This was certainly true of the cartoons of Thomas Nast, who skewered Boss Tweed in the pages of Harper’s Weekly. From a historical perspective, political discourse would have been considerably poorer without such cartoons.

Even if Nast’s cartoons were not particularly offensive, Falwell argued that the Hustler parody advertisement in this case was so “outrageous” as to take it outside the scope of First Amendment protection. But “outrageous” is an inherently subjective term, susceptible to the personal taste of the jury empaneled to decide a case. Such a standard “runs afoul of our longstanding refusal to allow damages to be awarded because the speech in question may have an adverse emotional impact on the audience”. So long as the speech at issue is not “obscene” and thus not subject to First Amendment protection, it should be subject to the actual-malice standard when it concerns public figures.

Clearly, Falwell was a public figure for purposes of First Amendment law. Because the district court found in favor of Flynt on the libel charge, there was no dispute as to whether the parody could be understood as describing actual facts about Falwell or events in which he participated. Accordingly, because the parody did not make false statements that were implied to be true, it could not be the subject of damages under the New York Times actual-malice standard. The Court thus reversed the judgment of the Fourth Circuit.”

On June 16,1918 Debs made an anti-war speech in Canton, Ohio, protesting US involvement in World War I, and he was subsequently arrested under the Sedition Act of 1918. He was convicted and sentenced to serve ten years in prison and disenfranchised for life.

Dar nu asta e important. Când am spus ce-am spus am avut în minte nenumăratele discuţii cu persoane care s-au declarat revoltate nu de ce-au spus duşmanii lor ideologici, ci de dreptul lor de a spune respectivele lucruri.

Argumentele de genul “teroriştii profită de democraţia noastră pentru a ne lucra din interior” sunt în general adevărate, merită analizate la modul cel mai serios, dar trebuie să avem grijă când începem să ne îndoim de principiul exprimării libere, pe care eu îl consider extrem de important şi necesar fără clauze.

Mai e de discutat şi dacă defăimarea şi calomnia trebuie protejate sau nu de acest drept. Din punctul meu de vedere, da.

Scrii: “un singur lucru să nu uităm, datoria de a apăra dreptul şi altuia să spună lucruri care nu ne convin. Orice lucruri care nu ne convin.”

Poate elaborezi si arati cind au fost criticii Americii si ai cvilizatiei occidentale impiedicati sa spuna ce au de zis. Chomsky, idolul intelectual al stingii, e bine mersi, publica carti impotriva Israelului si Americii, si contul lui la banca creste, desi e un critic recunoscut al economiei capitaliste. Lista de critici ai Americii, ai crestinismului, ai evreilor, ai capitalismului e imensa. Au publicat carti peste carti si multi, ca mentorul lui Obama, Ayers, sunt profi la universitati importante, liberi sa insemineze generatiile viitoare cu doctrinele lor.

Da-mi un singur exemplu care nu intra in sfera exceptiilor la Primul Amendament al Constitutiei, care nu apara “spusul opiniilor” prin violenta/terorism/bombe sau incitarea la violenta, amenintarea cu violenta, etc.
Da-mi un singur exemplu de “delict de opinie” fara exceptiile enumerate, sanctionat de Curtea Suprema.

Te implor: un singur exemplu